Валерий Тишков: Здравствуйте!

Андрей Кедрин, Хакасия, Независимое информационное агентство: Существует утверждение, в несколько вольном пересказе оно звучит так – проявления расовой нетерпимости являются реакцией общества на возрастающее влияние представителей конкретной национальности. Как пример приводится "карикатурный скандал", который стал реакцией Европы на исламизацию. Насколько, на Ваш взгляд, актуальна такая точка зрения?

Валерий Тишков: Это упрощенная точка зрения. Во-первых, расизм может существовать и без расы. Расизм - как явление, не связан с какими-то демографическими процессами. На самом деле мы имеем массу ситуаций, в которых люди с разным цветом кожи живут мирно. Расизм, прежде всего, связан с идеологической обработкой и политическим манипулированием. Жертвами этих процессов чаще всего становятся люди недостаточно образованные, переживающие проблемы социальной неустроенности и молодежь, которая как губка вбирает в себя все новое. Для молодежи характерно увлечение героическо-силовыми формами поведения и идеологиями. Поэтому существуют среди скинхедов молодые мужчины. В любом обществе молодые мужчины проходят через период возмужания. Конечно, в современном обществе идеологи специально рассчитывают на молодежь, во всем, что связано с движениями экстремистского характера. Такая пропаганда насилия и привлекательность насилия характерна для молодежных субкультур и это нужно контролировать.
То, что произошло в Европе к этим процессам не относится. Это была провокация со стороны имама мечети, который их демонстрировал. Я не думаю, что миллионы мусульман по утрам за чашкой кофе читают датские газеты и, увидев эти карикатуры, прониклись возмущением. Но когда им начинают тыкать пальцем и утверждать, что их оскорбили, они действительно начинают чувствовать себя оскорбленными.

Вера Конюхова, газета "Владивосток": Известно, что маленькие дети плачут и капризничают, когда их пытаешься успокоить. Но успокаиваются лишь тогда, когда перестаешь обращать на обиженный плач внимание. Может, чтоб успокоились юные несмышленые скинхэды и прочие нацисты, не стоит уделять им слишком много внимания, возвышая тем самым их значимость (и значимость их идей тоже) в их же глазах и глазах окружающих?

Валерий Тишков: Я считаю, что это очень важное замечание. Действительно, если говорить о стратегиях противодействия экстремизму, очень важными являются три стратегии. Первая - правовое преследование и наказание, государство и общество заставляют нарушивших закон исправиться. Вторая - образование и информация, через них показать вред, несостоятельность и глупость взглядов, представлений, символов ибо образованный и информированный человек меньше склонен к экстремизму. Хотя и это не гарантирует толерантность. Третья стратегия - это отказ в публичности, то есть не нужно пропагандировать, а тем более прославлять, тиражировать, распространять все эти движения, формы, людей и т.д. Я поддерживают такую стратегию и считаю, что гораздо важнее сделать 20-30 судебных процессов, чем два-три громких скандала. Есть еще одна стратегия, четвертая - инкорпорация, включение этих маргиналов, скинхедов в более цивилизованные условия, привлечение их в более престижную среду и попытка включить их в диалог, потому что нельзя их совсем загонять в подворотни, человеконенавистники это тоже люди...

Болышова Олеся, Липецкая область, газета "Молодежный вестник": Каким, по-Вашему, должно быть патриотическое воспитание в школах? Какие меры нужно принимать учителям, что нужно пересмотреть, чтобы патриотизм их учеников не превратился в национализм, как это иногда и бывает. Спасибо.

Валерий Тишков: Прежде всего, нужно в школах и в учебных дисциплинах, как например история, литература и вне класса, больше обращать внимание на схожесть, а не на различия. У нас сейчас нет классов, где собрались все ученики только одной национальности. Они все в одном дворе выросли, в одной песочнице играли. Между россиянами гораздо больше общего чем различного, независимо от их национальности и эту общую принадлежность к российскому народу нужно развивать в школах. У нас один народ, который представляет собой негомогенное целое - это главная линия в воспитании общероссийского патриотизма. Формула "дружба народов" устарела, сегодня она не состоятельна, это как лозунг "Башкирия навеки вместе с Россией". Представьте, если Буша будут встречать лозунгами "Калифорния вместе с Америкой". Нужно всем почаще употреблять единственное число - российский народ.

Александра Иорик, "Медиакратия": Здравствуйте, скажите, какие изменения в законодательной базе РФ по проблемам фашизма, экстремизма и национализма вам кажутся наиболее эффективными, какова роль СМИ (и федеральных, и региональных) в противодействии этим явлениям, с какими инициативами по противодействию подобным явлениям намерена выступить Общественная палата? Что члены ОП предлагают сделать власти, что - обществу? Спасибо!

Валерий Тишков: План рекомендаций, который будет завтра, 14 апреля обсуждаться на пленарном заседании Общественной палаты РФ и будет принят, я надеюсь, он предусматривает конкретные предложения и по части правоохранительной практики, законодательной, и по части СМИ. По части законодательной практики - у нас в стране фактически произошел провал с применением самых элементарных статей Уголовного кодекса РФ, в частности, статьи 282, которая предусматривает наказание за разжигание межнациональной ненависти и розни. Эти старые формулировки пришли к нам еще из прежнего Уголовного кодекса и их не так просто доказать. Может ли сам человек, будучи русским оскорблять русский народ? Поэтому уже сама формулировка и определение явления, связанного с разжиганием национальной розни, должно быть уточнено, чтобы здесь не было возможности совершать всякие кульбиты. Когда Валерию Новодворскую пытались осудить за ее фразу: "Место русских у параши", то ее адвокат привел в защиту аргумент, что человек не может сам себя высечь, поскольку Новодворская считает себя русской. Или, взять, например, распространение такой книги как "Майн Кампф" Гитлера. Законодательные акты должны более четко здесь звучать и квалифицировать суть преступления. Также плохо работает закон о противодействии экстремизму, так как в нем упущена из вида огромная сфера, в которой распространяется язык вражды, ненависти и настоящая подготовка экстремистских акций - это Интернет. И в русскоязычном Интернете действуют несколько сотен сайтов, которые пропагандируют вражду и ненависть к мигрантам, представителям другой расы или религии. Поэтому, сейчас необходимы поправки к данному закону.

Что касается правоприменительной практики то (потому что даже правильно написанные законы не могут правильно применяться), если весь корпус прокуроров, присяжных, я уже не говорю о следователях и милиционерах, не имеют специальной подготовки? По этой части у нас далеко не все в порядке. Довольно высокий уровень ксенофобских настроений распространен среди нашей милиции, отдельных представителей судейского корпуса. Присяжные очень часто отражают бытовые настроения о том, что во всем виноваты мигранты или меньшинства. Следователи порой не могут отличить преступления, совершенные на почве обычного хулиганства, от тех, которые мотивированы какой-либо формой вражды. Каждый раз они запрашивают экспертизы, сами не имея подготовки. В других странах мира, где имеются такие же проблемы ведется подготовка среди сотрудников правоохранительных органов и их специализация. Все это требует особой подготовки.

Что могут сделать СМИ? Журналистское сообщество, прежде всего, должно разработать общепризнанный Кодекс журналистской этики, который бы не позволял распространять негативные этнические стереотипы, который бы не позволял или не поощрял ксенофобию и экстремизм, борцов за чистоту наших городов или религиозных экстремистов. Часто СМИ это делают. Активизировались в Нальчике экстремисты, а их объявляют молодыми людьми, выступающими против экстремизма. Кроме того, задача СМИ распространять правдивую информацию о многообразии населения нашей страны. Больше должно быть передач, статей, которые говорили бы и о смешанных семьях, (а они составляют в России треть), и о жизни смешанных коллективов, материалов, где авторы рассказывали бы о традициях культуры различных национальностей, о той пользе, которую приносит миграция для укрепления экономики и развития нашей страны. Но этого же нет! На каждые 100 передач о рисках миграции, приходится одна о пользе. Наконец, в СМИ могли бы звучать передачи не только региональные, но и центральные, не только на русском языке, но и передачи на языках основных нерусских народов нашей страны, чтобы бурят или чуваш мог слушать передачи на своем родном языке и чувствовать, что Москва - это столица его государства. И, конечно, СМИ должны не позволять предоставлять микрофоны или эфир тем, кто исповедует экстремистские и ксенофобские взгляды. Тиражирование преступных речей, текстов, слов есть такое же преступление.

Мартиросов Роман, ЮФО, газета "Советская Адыгея": Уважаемый Валерий Александрович, как Вы относитесь к мнению, что термины "толерантность и свобода совести" в свете сегодняшнего дня взаимоисключающи? И еще, как вы считаете, не есть ли патриотизм, в том виде, в котором он присутствует в умах большинства людей – предтече национализма, шовинизма?

Валерий Тишков: Термин "толерантность" - это аналог русского слова "терпимость", поэтому я пользуюсь им в равной мере. В документе, который завтра будет принят эти два слова присутствуют. Толерантность - это не просто терпение и всепрощение, это осознанная активная позиция, которая признает культурные различия, равенство людей, и активно выступает против нетерпимости, нетолерантности, то есть против того, что не признает равенства людей. Этот термин достаточно широко внедрился в мировую и общественную практику. Он существует уже века, в том числе и в нашей стране. Это идеал не только мыслителей, но и людей которые не заражены ненавистью. Толерантность утверждается в мире и приносит больше результатов, чем нетерпимость, в пользу терпимости выступают не только международные организации, документы, законодательство, которое предусматривает равенство людей. Это реальность и если термин "толерантность" некоторым кажется, как разрушительный рецепт для России, то они ошибаются. Хотя в названии комиссии я предпочитаю более привычный термин.

Что касается "свободы совести", то это тоже забытый термин, но не менее достойный. Речь идет о свободе вероисповедания, о свободе исповедовать религию или быть вне религии. Более того, я считаю, что термин "свобода совести" сегодня актуален ибо он предполагает право критики религии и право человека менять религию, выходить из одной религии и быть приверженцем никакой или другой религии. Вот что такое свобода совести в полном понимании. И как мы знаем приверженцы ислама нетерпимо относятся к любой критике и грозят смертной казнью тем, кто изменил религию. Понятие "свободы совести" как раз таки не противоречит "толерантности" или "терпимости".

О патриотизме. Патриотизм - это одна из форм национализма, но в его позитивном гражданском, а не этническом понимании. Существуют две формы национализма - от имени этнической группы (этнонационализм), и от имени большинства или большого народа, который воплощается в лозунги "Россия для русских". Обе эти крайние формы национализма противостоят национализму от имени гражданской нации. Национализм гражданский - имеется в виду отстаивание интересов страны внутри и на внешней арене. С этой точки зрения, наш президент Путин - политик-националист. Гражданский национализм предусматривает лояльность к стране, государству, любовь к Родине, то есть то, что мы называем патриотизмом. И патриотизмом является тот факт, когда миллионы людей болели за нашу сборную на Зимних Олимпийских играх. Поэтому нужно разобраться со всей терминологией. В нашей стране понятие национализма используется только как негативное, как идеология превосходства одной нации над другой, нам нужен российский национализм вместо адыгейского, татарского или другого.

Ефим Куц, редактор отдела политики газеты "Ставропольская правда": Тема расовой нетерпимости стала в числе определяющих современную политическую дискуссию в России относительно недавно. Анализ показывает, что подобные случаи ("антиеврейское" послание ряда депутатов Госдумы, резня в московской синагоге, убийства иностранных студентов) были и раньше. Создается впечатление, что кому-то выгодно сделать эту тему "громкой", чтобы наполнить информационный вакуум в обществе, отвлечь граждан от не таких заметных, но более системных проблем в экономике, социальной сфере. Как вы относитесь к такому утверждению?

Валерий Тишков: Я к такому утверждению отношусь отрицательно, потому что уже убито почти 30 человек, только в прошлом году. В нынешнем году уже за 4 месяца есть убитые и искалеченные. Поэтому не надо ждать, когда будут откровенные массовые марши и погромы. Ксенофобия активно используется в избирательных кампаниях, возникли способы уничтожения конкурентов в бизнесе. Россияне, которые имеют азиатский облик уже боятся ходить по улицам вечером, чтобы их не приняли за китайцев. А ждать, когда что-то еще должно произойти? Я не думаю, что это правильная позиция. Никто вакуум не заполняет, наоборот в газетах мало серьезных разговоров ведется на эту тему. Есть какая-то схоластика о нищете и социальных маргиналах, которые якобы вынуждены реализовывать свою безысходность тем, что громить чужаков. В первую очередь, речь идет о намеренной мобилизации на лозунгах ксенофобии и расизма.

Анастасия Дроздова, Калининград: Существует ли четкая формулировка понятия "Фашизм" и что следует под ним понимать? Проводите ли Вы различия между понятиями "фашизм" и "нацизм" и в чем эта разница? Что следует понимать под термином "русский фашизм"? Не есть ли это навешивание ярлыка фашиста именно на русских, а не на россиян - представителей всех национальностей, населяющих Россию? Можно ли говорить о существовании наряду с "русским фашизмом" такого явления как например "фашизм грузинский", "фашизм цыганский" и т.п.?

Валерий Тишков: Фашизм - это доктрина и основанная на этой доктрине политическая практика, на уровне официальных государственных режимов, какими были фашистская Италия и Германия, которые проповедуют расовую чистоту и превосходство одного народа над другими и, с этой целью, распространение или завоевание пространства для себя за счет других, включая истребление этих других. Одним из классических проявлений фашизма был национал-социализм, это конкретная партия во главе с Гитлером. Нацизм - это концентрированное проявление фашизма в виде войны и геноцида. Понятие "русский фашизм" является неправильным, это плохой перевод или калька с английского термина "russian fascism". Один из западных авторов написал книгу "Российские корни фашизма", он имел в виду, что некоторые деятели Рейха были выходцами из Калининграда. Розенберг, например, по-русски говорил лучше, чем по-немецки. Но этот автор западный и он в книге имел в виду истоки фашизма в Российской империи, в частности, в Прибалтике. А на русский язык эту книгу перевел Латиер неправильно, как "Русские корни фашизма", поэтому я бы сказал, что правильно было бы говорить о проявлениях неофашизма в России. Носителями этих взглядов и участниками неофашистских групп могут быть и этнические русские, и татары, и украинцы, и потомки смешанных браков независимо от национальности.

Вторая часть вашего вопроса более правильная, в ней содержится ответ. Нельзя связывать фашизм только лишь с русскими, это категорически неправильно.

Шершнева Вера, Москва, "Комсомольская правда": Валерий Александрович, судя по статистике, в Москве за последние несколько лет очень заметно снизился процент межнациональных браков. Во-первых, это браки русских с выходцами с Кавказа и стран Закавказья. Во-вторых, что уж совсем удивительно, с жителями стран Дальнего Зарубежья (ведь женихи оттуда всегда ценились русскими невестами). С чем это, по вашему, связано? Каковы причины этих процессов? Какие можно сделать прогнозы?

Валерий Тишков: Межэтнические браки очень распространены в нашей стране: в СССР каждый 7-й брак был смешанный, а в некоторых регионах, как в Латвии - каждый 4-й брак. Во-первых, это абсолютная норма, во всех странах и во все времена этничность не была препятствием для заключения брака, скорее религия - большее препятстствие, тем более, что некоторые религии как, например, ислам осуждают браки с иноверцами. Еще расовые различия могут быть серьезным препятствием. Так в Америке, где большое число граждан с темным цветом кожи, число межрасовых браков составляет менее 1%. Что касается России, то на смешанную брачность оказывает воздействие несколько факторов. Первый - это реальный состав населения в круге брачных партнеров. Например, если я живу в сельской местности, в которой проживают только башкиры, возможность найти мне партнера из числа башкир наиболее вероятна, чем из чувашей. Поэтому межрассовые браки более распространены в городах. Второй фактор - это среда, общественный климат, установки, которые существуют в обществе. Если общество относится спокойно к смешанным бракам, то это вопрос привязанности и любви, представлений о красоте. В нашей стране сложились определенные стереотипы о красоте, поэтому женщины славянского типа особенно для выходцев с Кавказа были предпочтительнее. Третий фактор это социальная престижность и расчет. Очень часто партнеры преследуют определенный расчет, при чем это не только квартира или возможность перебраться из деревни в город. Например, еще и престиж русской национальности, который выше, чем других. Таким образом люди поднимают статус своих детей. Поиск партнера со стороны женщины, например, включает фактор отсутствия вредных привычек, здоровья, образования, лишь потом идут национальность, внешность и так далее. Это довольно сложный сюжет и просто так на него ответить трудно. В России этот, третий фактор-уровень всегда высокий, он несколько снизился сейчас из-за морально политических факторов, поскольку появилась неприятие чужаков, ужесточились межрелигиозные границы. Если раньше не было проблем русскому жениться на татарке, то сейчас это стало сложнее, поскольку вернулась в нашу жизнь религия, но на уровень межэтнической брачности в пользу ее увеличения, может повлиять фактор миграции. Поэтому фактор культурный, действует сейчас в сторону понижения, а демографический - в сторону увеличения.

Анастасия Киселева, Краснодарский край, "Радио 107": Вы говорили, что "проблема интеграции мигрантов двусторонняя. Не только мигранты должны меняться, но и общество должно кое-что менять в своем восприятии мигрантов...". Считаете ли вы, что изменения в правовых документах способны изменить менталитет, который складывался веками? Как вообще вы видите этот процесс?

Валерий Тишков: В Краснодаре создан миф о менталитете или местном образе жизни, который складывался веками и которому угрожают приезжающие туда армяне, турки или чеченцы. Аналогичный миф существует в Москве. Москва, которая существовала в 60-е годы, уже была не той Москвой в 80-е годы, когда стали приезжать "лимитчики", а тогда старые москвичи говорили, что Москва погибла. Теперь дети этих "лимитчиков" проклинают армян, азербайджданцев, которые портят их образ жизни. Образ жизни меняется всегда. И сегодняшний образ жизни жителей Москвы, Краснодара и даже иностранного города Парижа или Токио более схож между собой, чем образ жизни, которым жили 100 лет назад жители Токио или Москвы. Векового образа жизни не существует. И Москва сегодня уже не та, которой она была 15 лет назад, и никогда той она уже не будет. Все крупные города изменились за последние 30 лет. К нашей общей пользе и развитию, и улучшению, и Краснодара, и Москвы способствуют новожители. Они и есть условие улучшения и развития, а отсутствие притока новых сил - это стагнация. Почему меняется, приспосабливается общество? Потому что мигранты несут очень много интересных свойств и черт, они не хотят расставаться со своим своеобразием.

Валов Александр, г.Ижевск, сайт "Udm-Info": Валерий Александрович, не так давно лидер ЛДПР Владимир Жириновский прокомментировал последние случаи экстремизма, назвав это обычным хулиганством. Как можно относится к таким высказываниям?

Валерий Тишков: Грань между экстремизмом и хулиганством действительно трудно установить, потому что мотивы не всегда демонстрируются. Особенно сложно это сделать, если дело доходит до скамьи подсудимых. Но не всегда правильно думать, что если у нас совершается 300 убийств в стране, то по закону статистической случайности, жертвами могут оказаться иностранцы и придавать этим случаям особую значимость неправильно. Я не думаю, что случайно оказались студенты-африканцы жертвами рядовых молодежных разборок. Все-таки степень агрессии и выбор жертвы мотивируются расовыми или ксенофобскими установками. Жертва насилия выбирается из расчета "кто лучше подходит", чтобы продемонстрировать свое превосходство, часто "козлами отпущения" становятся наиболее презираемые и уязвимые субъекты. Вот где проходит грань между хулиганством и межэтническим насилием.

Валерий Тишков!: Я с удовольствием принял участие в этом разговоре. Все ваши вопросы интересные и глубокие, в некоторых из них уже есть ответ. Тем не менее, я считаю, что такие диалоги региональных журналистов с представителями академической науки необходимы, потому что книги, которые были прочитаны могут быть забыты или там нет описания некоторых ситуаций. И такой тренинг с представителями академической науки, а я занимаюсь направлением этнологии уже 40 лет, только на пользу журналистам. Многие мои работы можно найте в поисковых системах Интернета, а в магазинах продается моя книга "Этнология и политика" издательства "Наука", 2004 год. Спасибо за сегодняшний разговор.